中國和力 | 阿來：純文學(xué)與流行文化也可以共生共榮

2000年，阿來憑借《塵埃落定》獲得第五屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，20年后，《塵埃落定》一直在暢銷書的行列，總銷量已經(jīng)達(dá)到兩百多萬冊(cè)。

在由網(wǎng)易新聞和毛鋪聯(lián)合打造的泛文化IP節(jié)目《毛鋪和文化錄·中國和力》的錄制現(xiàn)場，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者、中國作家協(xié)會(huì)主席團(tuán)委員阿來向知名主持人楊瀾講述了自己的對(duì)文學(xué)和創(chuàng)作的看法。

在行業(yè)內(nèi)，《塵埃落定》被視為是一部純文學(xué)作品，雖然阿來本人并不喜歡“純文學(xué)”這樣一個(gè)命名，但還是接受這一約定俗成的說法。對(duì)于通俗文學(xué)或者說當(dāng)下網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的態(tài)度，阿來的態(tài)度大體是“和而不同”的。

二十多年前，阿來曾有過一次選擇，那是一個(gè)二十集電視劇的劇本創(chuàng)作。阿來帶著大綱、五集劇本的任務(wù)和幾十萬現(xiàn)金回到家，這在當(dāng)時(shí)是很大一筆錢。然而沒多久，阿來把這一大包沉甸甸的現(xiàn)金退了回去，因?yàn)闊o從掙脫的大綱讓寫作過程過于痛苦。

近些年，阿來重新進(jìn)行了一些電影劇本的嘗試，為《西藏的天空》、《攀登者》這樣的影視作品擔(dān)任編劇，當(dāng)年那個(gè)為劇本創(chuàng)作而無比痛苦的阿來，如今也選擇了與時(shí)代“握手言和”。

阿來的這種順應(yīng)時(shí)代和行業(yè)發(fā)展的“和”，也蘊(yùn)含著自己的堅(jiān)守，以“和而不同”為路標(biāo)的“和”，才是真正值得堅(jiān)守的“和”。

這種“和”的精神正在中國全面開花，毛鋪?zhàn)鳛椤昂汀蔽幕某珜?dǎo)者，在產(chǎn)品層面，是清、濃、醬三香融合，含多種活性成分，蕎香優(yōu)雅，和而不同；體現(xiàn)在精神層面，是“和文化”，是兼容并蓄、中庸和諧，蘊(yùn)含著包容向上、守正創(chuàng)新的文化價(jià)值。

純文學(xué)與流行文化如何共生共榮？網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)作與傳統(tǒng)創(chuàng)作如何互相借鑒？物質(zhì)與精神作為一體兩面，究竟如何找到平衡點(diǎn)？阿來在和楊瀾的對(duì)話中給出了自己的答案。

以下是《毛鋪和文化錄·中國和力》與作家阿來的部分采訪實(shí)錄：

1，純文學(xué)與流行文化之和：不是非此即彼，而是共生共榮

楊瀾：您的《塵埃落定》獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)一晃20年過去了，最近也有一些新版面市，過了二十年，回頭再看這部作品有些什么新的發(fā)現(xiàn)和感受？

阿來：首先感受，覺得自己老了，不過書還有活力，書的生命好像還很年輕，我覺得這個(gè)也是自己老去的同時(shí)，一個(gè)很大的安慰。這個(gè)書二十多年了，一直還是在暢銷書的行列。

楊瀾：（據(jù)說總銷量達(dá)到）兩百多萬冊(cè)了。

阿來：加上國外有20多種語種的不同版本，當(dāng)然這些也會(huì)帶來一些關(guān)系，但是跟我自己當(dāng)年在寫作的過程當(dāng)中，那樣一些巨大的滿足，我覺得都是不能相比的。

當(dāng)時(shí)我就覺得好像我寫完最后一個(gè)字，把它交給出版社，我覺得將來它在這個(gè)社會(huì)上的漂流，跟不同讀者的相遇，他們喜歡它或者不喜歡它，跟這個(gè)時(shí)代大潮的審美傾向吻合，或者是不吻合，這個(gè)完全不是我可以把控的，所以《塵埃落定》這個(gè)“頭生子”算是運(yùn)氣好的。

楊瀾：都說閱讀是一件很私人的事情，讀者自然會(huì)做出他們的選擇，但是在這個(gè)時(shí)代，人們也常常說，純文學(xué)到底有沒有市場，有沒有人要看？

阿來：今天消費(fèi)社會(huì)，消費(fèi)主義興起，資本、技術(shù)都投入到這個(gè)市場，他們可能出于那種收益的考慮，各種各樣考慮，他們?cè)谥匦滤茉煳幕瘋鞑サ臉邮胶兔婷?，但是我覺得還是有一部分人他們需要更經(jīng)典的，更傳統(tǒng)的這種東西。因?yàn)槲揖褪沁@樣，并不意味著我們拒絕新的東西，即便再新的東西，也是從經(jīng)典和傳統(tǒng)當(dāng)中轉(zhuǎn)化出來的。

我寫完《塵埃落定》以后也做過市場，辦過雜志，做過文化公司，我也想弄明白，消費(fèi)社會(huì)或者市場經(jīng)濟(jì)到底是怎么回事，可能很長時(shí)間是一種將來共生共融，我們說它就是一種不同層面的不同樣式的文化的多樣性，其實(shí)過去我們只有純文學(xué)，也不對(duì)。

楊瀾：可能一方面是市場，或者讀者在挑選作者，另一方面作者和他的作品也在挑選市場和讀者，這是一個(gè)大家相互找的過程，要一拍即合才行。

阿來：對(duì)，所以過去我自己做文化公司的時(shí)候，我們其實(shí)就是要滿足這種不同尋常，要制造好的有效平臺(tái)，雅俗共賞有點(diǎn)像共產(chǎn)主義，是個(gè)遠(yuǎn)景目標(biāo)，當(dāng)下的市場就是分眾的，就是分層的，我們無非是非常清晰地給需要我們這種東西的人傳達(dá)一個(gè)信號(hào)，我們?cè)谔峁┻@種東西。然后我們?cè)谑袌錾媳M量多的建立銷售網(wǎng)點(diǎn)，制造他們相逢的機(jī)會(huì)，就怕你創(chuàng)造的東西沒有價(jià)值，如果真的有價(jià)值，它一定有讀者，一定有受眾。

楊瀾：今天我們?cè)谡労投煌@樣一個(gè)大的理念，相對(duì)來說，純文學(xué)和流行文化之間的關(guān)系，你覺得這個(gè)背后是不是一個(gè)相通的？

阿來：其實(shí)這個(gè)世界是一個(gè)整體，我們是為了分門別類，為了討論的方便，就把它割裂了，佛教有一個(gè)智慧，叫做不要太多的分別和差異，不要去分別性，過于分別了這個(gè)世界就不完整了?！秹m埃落定》是嚴(yán)肅文學(xué)，為什么一些不太嚴(yán)肅的人也喜歡讀它。另外一種，過去好的武俠小說，為什么嚴(yán)肅的人也愿意去讀它，世界上有很多這樣的例子，背后那個(gè)規(guī)律性的東西是相通的，只要不拘泥，把它看成一個(gè)整體，而在實(shí)際當(dāng)中并不是它們就是截然不同的，世界上哪有截然不同涇渭分明的東西。

2，網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)作和傳統(tǒng)創(chuàng)作之和：擁抱變化，但不盲目追隨

楊瀾：這些年（您）也涉獵到影視行業(yè)，為《西藏的天空》、《攀登者》這樣的影視作品擔(dān)任編劇，其實(shí)在創(chuàng)作影視作品的時(shí)候?qū)κ袌龅倪@種需求會(huì)更為敏感，怎么適應(yīng)這個(gè)新的角色？

阿來：我在90年代，那個(gè)時(shí)候還很缺錢花，我曾經(jīng)加入過一個(gè)二十集電視劇本的寫作，幾個(gè)人關(guān)在賓館里頭扯，扯幾天，扯出一個(gè)大綱來，然后分頭去寫。我把這個(gè)大綱帶回家的同時(shí)，第一次掙到一大筆錢，幾十萬，那個(gè)時(shí)候還沒有銀行卡?，F(xiàn)金，一大包，沉甸甸的背回家。但是我一寫，就發(fā)現(xiàn)很痛苦，我們扯的很清楚，不就是再把它豐富一下就完了，但是藝術(shù)有一個(gè)規(guī)律，寫著寫著就想離開這個(gè)提綱，是因?yàn)檫@些人物要求你離開。我就覺得這個(gè)太痛苦了，如果不拽回來，我寫五集，下五集是另外一個(gè)人，這樣一種生產(chǎn)方式，后來我覺得我不干了。這個(gè)錢我也不要，我又把這包沉甸甸的錢退回去，我說我寫不了這個(gè)，因?yàn)槲也幌Ｍ麛?shù)錢的快樂很短暫，我甚至當(dāng)時(shí)說了一個(gè)不太雅的，我說這個(gè)就像一個(gè)性高潮，一萬兩萬一摞，但是過程太痛苦。

楊瀾：不能忍一忍嗎。

阿來：過程跟最后那一點(diǎn)快感，中間相比，我就覺得不值得。

楊瀾：為什么現(xiàn)在又碰？

阿來：現(xiàn)在的文化市場不斷演進(jìn)，網(wǎng)絡(luò)影視成為一個(gè)主流，寫小說主要為了寫成IP，IP的主要目的是轉(zhuǎn)化成別的樣式，在這個(gè)中間實(shí)行增值，跟我們寫小說的觀念是完全不同的。好在為什么我寫電影劇本，至少劇本從頭到尾是我一個(gè)人完成的，而且之前我就談清楚，現(xiàn)在知名度比過去高一點(diǎn)，這個(gè)知名度也是跟人談判的一個(gè)條件。

楊瀾：博弈的一個(gè)籌碼。

阿來：有一個(gè)籌碼，至少我說你們先別說那么多，先按我的理解把這個(gè)東西寫完，你不要干擾我，然后你們?cè)偬嵋庖?，提了意見我覺得可以吸收的我盡量吸收，不吸收的那將來你們拍的時(shí)候，你們干成什么樣子我就不管了。我覺得至少我通過寫作劇本，我感受一下這種戲劇的構(gòu)成跟小說有什么差異，但是第二個(gè)，會(huì)很可惜的看到，它的變化，為什么我們?cè)谶@個(gè)過程當(dāng)中發(fā)生的變化都不是往高，往好處走，為什么總是往低處去呢，可能還是我們今天雖然文化市場化這么多年了，我覺得可能我們資本技術(shù)在理解文化產(chǎn)業(yè)這個(gè)本質(zhì)的時(shí)候，可能還是有偏差。

楊瀾：您剛才說到，一個(gè)是資本對(duì)于文學(xué)對(duì)于藝術(shù)的影響，另一方面，就是現(xiàn)在的技術(shù)流，技術(shù)派的影響，現(xiàn)在很多網(wǎng)絡(luò)作家，或者包括一些影視劇的作者，他為了探索市場的反映，會(huì)不斷通過各種大數(shù)據(jù)的研究研判，來分析到底誰跟誰應(yīng)該談戀愛，誰什么時(shí)候該死掉，誰什么時(shí)候要復(fù)活等等，創(chuàng)作受到技術(shù)的一些影響。

阿來：現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)確實(shí)很了不起，你剛才說大數(shù)據(jù)的采集，當(dāng)年最早在BBS上開始寫作的時(shí)候，一個(gè)紀(jì)實(shí)的，網(wǎng)上一兩萬條帖子，馬上有人跟帖，對(duì)故事的進(jìn)展、合理性，發(fā)表各種意見，或者是吐槽不同意，或者是贊同。這些或多或少，有些時(shí)候?qū)懽鞯娜藭?huì)有意識(shí)收集這些東西，去采集這些東西，然后來修改自己的作品的走向，還有的人即便假裝不理睬，但潛移默化會(huì)對(duì)你造成影響，這是網(wǎng)絡(luò)。

但當(dāng)年我們是辦雜志，沒有上市以前，你天天跟我說讀者，但是你又說不出來讀者是誰。讀者成為我們一個(gè)借口，而且一般來講，講到讀者的時(shí)候，我們就會(huì)把我們產(chǎn)品的要求降低，懂不懂，感不感興趣，因?yàn)槲覀兛偸前炎x者想的比我們低一點(diǎn)，而不是把他們想的比我們高一點(diǎn)，然后就會(huì)下行，我說不準(zhǔn)談這個(gè)事情。人家網(wǎng)絡(luò)作家他們?cè)诰W(wǎng)上寫作，那個(gè)真實(shí)的意見交互是出現(xiàn)的，哪怕比他低，愿意遷就是他的事情，他有可靠的方向，而我們是閉環(huán)生產(chǎn)的，紙媒體是閉環(huán)生產(chǎn)，只有上市以后才真正跟那些你并不知道是誰的人發(fā)生接觸。

楊瀾：阿來老師，我們現(xiàn)在所處的一個(gè)時(shí)代，我們每天在手機(jī)上各種終端上看到的文字是海量的，碎片化的閱讀的一個(gè)時(shí)代，但是您卻說，您希望閱讀還是能夠有一些有門檻的作品，讓人們讀起來不是那么的方便和簡單的一件事情。

阿來：如果我們永遠(yuǎn)在重復(fù)一件非常熟練的，處理起來毫無困難的，不光是閱讀，生活當(dāng)中任何一件事情，證明你是沒有進(jìn)步的，閱讀也一樣。

楊瀾：因?yàn)槿擞幸环N需求是希望被有一點(diǎn)智力挑戰(zhàn)的，你能夠讓我引起興趣和對(duì)我產(chǎn)生挑戰(zhàn)的東西，會(huì)讓我進(jìn)一步的讀下去。

阿來：因?yàn)楝F(xiàn)在我們所提供的絕大部分文化產(chǎn)品，都是把這些東西放棄了，因?yàn)樗掠须y度，人家就不接受，而且大家都覺得這個(gè)借口也就是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，各種新型終端帶來的，這個(gè)必然帶來碎片化，因?yàn)槲业拈喿x經(jīng)歷不一樣，我剛好是有了手機(jī)。5G到來，我現(xiàn)在可以開始，等于出門就帶一個(gè)移動(dòng)圖書館。這兩年我在讀《二十四史》。我現(xiàn)在已經(jīng)讀到《元史》了，原來如果把《二十四史》買回家，家里沒有地方放，不是書買不起，是買不起放書的房子，去圖書館讀，那也是很麻煩。

楊瀾：所以我們不能用科技作為一個(gè)借口。

阿來：其實(shí)一點(diǎn)障礙沒有，中國人有一種從眾心理，我之所以這樣，是因?yàn)閯e人也這樣，所以我之所以碎片化，是因?yàn)閯e人也碎片化，只要技術(shù)的人告訴你說玩抖音很高級(jí)，因?yàn)榭磮D像，我說千萬不要上這個(gè)當(dāng)，為什么，我說看圖像不是進(jìn)步，是退步，看文字是進(jìn)步，把人跟動(dòng)物區(qū)分開來，現(xiàn)在牛在山上吃草，天天處理圖像，不處理圖像它吃不到草。語言才成為人的根本，你千萬別跟我說圖像。

3，物質(zhì)和精神之和：一體兩面，適度最好

楊瀾：現(xiàn)在也有作家，富豪榜上，也有年收入上億的作家，我也接觸過一些網(wǎng)絡(luò)作家，我對(duì)他們的敬業(yè)精神和刻苦程度，說實(shí)話，我還是挺驚訝，甚至很崇拜的，他們每天寫作的時(shí)間之長，對(duì)身體造成的損害，都是超出了我過去對(duì)于作家這個(gè)職業(yè)的一些想象的。但是您好像寫作很有節(jié)制。

阿來：我不是每天創(chuàng)作。文學(xué)對(duì)我來講首先是一個(gè)自我建設(shè)，我的自我建設(shè)途徑是文學(xué)，所以我大部分時(shí)候在深入生活，大部分時(shí)候在游歷，大部分時(shí)候在閱讀，我大概有兩年到三年會(huì)用半年時(shí)間來寫作，別的時(shí)候都是不寫作的，都是在讀書，在到處行走。

楊瀾：別人有別人的寫作方式。真的有可寫才行。

阿來：得到多少收入是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，但是我覺得在我的理解，不是一個(gè)唯一標(biāo)準(zhǔn)，昨天我還跟人開玩笑說，我說我不想要一個(gè)億，我覺得我的收入水準(zhǔn)就像現(xiàn)在一年二三百萬、三五百萬就很可以了。

楊瀾：為什么不想要一個(gè)億呢?有一個(gè)億就可以投資一個(gè)電影了。

阿來：對(duì)，我就得想辦一個(gè)公司，要么我覺得一個(gè)億不夠，我想天天坐飛機(jī)，買票，我自己有小飛機(jī)多好，諸如此類，就會(huì)改變，我覺得一個(gè)作家適合的還是一個(gè)中產(chǎn)的生活。

楊瀾：是一個(gè)衣食無憂的體面生活，但是更多的財(cái)富未見得不是負(fù)擔(dān)。

阿來：這個(gè)財(cái)富的產(chǎn)生，更多的還是讓你更加心無旁鶩的把你的經(jīng)歷投入在你自己的精神生活層面上，你自己正在進(jìn)行的工作當(dāng)中。所以有些時(shí)候，我也有很多老板朋友，幾百億的老板朋友都有，我突然發(fā)現(xiàn)我沒有他們焦慮，后來他們說你最幸福。

楊瀾：他們很羨慕你。

阿來：有些時(shí)候還說，你花錢比我們還大方，對(duì)，我說我又不欠債，第一我不欠債，第二我不打算再投資。小品里說的，我的努力就是要死之前還得把這些錢花了。

楊瀾：這是金錢觀不同的概念。您曾經(jīng)在一次演講用了這樣一個(gè)題目，“文學(xué)與社會(huì)，順應(yīng)、屈從還是對(duì)抗”，這個(gè)標(biāo)題我覺得非常的吸引我，而您自己提出的一個(gè)結(jié)論是什么，一定是一個(gè)對(duì)抗的關(guān)系嗎？

阿來：我們很多人就覺得，跟什么都格格不入，我不是這樣的，因?yàn)槲矣X得有很多網(wǎng)絡(luò)作家朋友，我經(jīng)常跟他們開玩笑，你們多請(qǐng)我吃幾次飯，你們掙了那么多錢，諸如此類的。第一我不反對(duì)，而且我是盡量抱著一種理解的態(tài)度，但是這并不意味著我理解了，我就要去亦步亦趨的跟隨，斥巨資，放棄自己的擅長的，甚至我們可以說信仰的，我覺得美學(xué)、語言是我們一個(gè)信仰。

楊瀾：如果再往前說，當(dāng)您還在地方上做一個(gè)老師，做一個(gè)小職員的時(shí)候，您那個(gè)時(shí)候會(huì)遇到因?yàn)橐非笪膶W(xué)的理想，跟自己的物質(zhì)生活有一些很大的矛盾嗎？

阿來：當(dāng)然肯定追求這個(gè)，尤其在我生活的一些地方，我們又不是腦子很笨的，眼下唾手可得的，不光在寫作當(dāng)中，就是在生活當(dāng)中，隨便去攬個(gè)生意，或者是像我這樣出身，但是我選定了這個(gè)，而且我覺得這個(gè)是我自己從內(nèi)到外的一個(gè)，剛才我講過自我建設(shè)，可能會(huì)把我變成一個(gè)我從讀書當(dāng)中結(jié)識(shí)的那些最理想的人，一個(gè)是寫了那些書的偉大的人，一個(gè)是那些書當(dāng)中的偉大的人。

楊瀾：而且我們也沒有必要把精神和物質(zhì)絕對(duì)的對(duì)立起來，好像所有有精神追求的人注定要貧寒交迫，并不是這樣。

阿來：如果不是物質(zhì)包裹起來，靈魂住在哪兒？

楊瀾：為了概念的討論而對(duì)立起來的二元世界，其實(shí)我們更應(yīng)該用一種和而不同的理念完整性的去理解它，也找到我們自己的一個(gè)定位和堅(jiān)持。

阿來：《道德經(jīng)》，老莊道家的哲學(xué)里頭講，更愿意把世界認(rèn)為是渾然一體的，整體的東西，整體性很強(qiáng)的東西，更符合我們對(duì)于生命也好，對(duì)于世界的理解。

《毛鋪和文化錄·中國和力》是網(wǎng)易新聞與毛鋪共同打造高端泛文化類訪談節(jié)目，由知名主持人楊瀾主持，對(duì)話文化、財(cái)經(jīng)、科技、健康、教育等領(lǐng)域12位行業(yè)翹楚，一起探尋中國和文化思想。

網(wǎng)易傳媒隸屬于網(wǎng)易集團(tuán)，旗下涵蓋行業(yè)領(lǐng)先的新聞門戶業(yè)務(wù)以及移動(dòng)資訊平臺(tái)業(yè)務(wù)，集中運(yùn)營網(wǎng)易門戶、網(wǎng)易新聞客戶端、網(wǎng)易公開課等核心內(nèi)容產(chǎn)品，是“內(nèi)容消費(fèi)升級(jí)的引領(lǐng)者”。

本次節(jié)目聯(lián)合出品方毛鋪，正是“和而不同”的代表：毛鋪酒融濃、清、醬三香原酒，含多種活性成分，一口喝三香，更有草本漿；毛鋪酒兼容并蓄、品味獨(dú)具，蘊(yùn)含著包容向上、守正創(chuàng)新的文化價(jià)值。

和而不同，匠心毛鋪。

《毛鋪和文化錄·中國和力》是網(wǎng)易新聞與毛鋪共同打造高端泛文化類訪談節(jié)目，由知名主持人楊瀾主持，對(duì)話文化、財(cái)經(jīng)、科技、健康、教育等領(lǐng)域12位行業(yè)翹楚，一起探尋中國和文化思想。

網(wǎng)易傳媒隸屬于網(wǎng)易集團(tuán)，旗下涵蓋行業(yè)領(lǐng)先的新聞門戶業(yè)務(wù)以及移動(dòng)資訊平臺(tái)業(yè)務(wù)，集中運(yùn)營網(wǎng)易門戶、網(wǎng)易新聞客戶端、網(wǎng)易公開課等核心內(nèi)容產(chǎn)品，是“內(nèi)容消費(fèi)升級(jí)的引領(lǐng)者”。

本次節(jié)目聯(lián)合出品方毛鋪，正是“和而不同”的代表：毛鋪酒融濃、清、醬三香原酒，含多種活性成分，一口喝三香，更有草本漿；毛鋪酒兼容并蓄、品味獨(dú)具，蘊(yùn)含著包容向上、守正創(chuàng)新的文化價(jià)值。

和而不同，匠心毛鋪。以和，見自我，見時(shí)代，見世界。

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