對話傅盛：中國大模型通往AGI，不是只有OpenAI這一條路丨亮見44期

文 / 騰訊科技 蘇揚(yáng)

“我得代表創(chuàng)業(yè)者說這句話?！?/p>

這是傅盛第一次在鏡頭前正式回應(yīng)“與朱嘯虎激辯大模型創(chuàng)業(yè)”的爭論，距離兩人在朋友圈激烈對線過去近10個月。

2023年6月27日，傅盛在朋友圈尖銳地評論，“硅谷一半的創(chuàng)業(yè)企業(yè)都圍繞ChatGPT開始了，我們的投資人還能這么無知者無畏”，起因是一篇《朱嘯虎：ChatGPT對創(chuàng)業(yè)公司很不友好，未來兩三年內(nèi)請大家放棄融資幻想》的文章。

讓傅盛覺得忍無可忍的是“ChatGPT對創(chuàng)業(yè)公司不友好”這句話，“咱們得看現(xiàn)實(shí)啊?！?/p>

ChatGPT發(fā)布時，傅盛就在硅谷。當(dāng)時疫情期間舊金山走了幾十萬人，很多人搬去奧斯汀等地，因?yàn)镃hatGPT的出現(xiàn)很多人又搬了回來，甚至出現(xiàn)創(chuàng)業(yè)一條街。

這是一次嶄新的大浪潮，也是他篤定的現(xiàn)實(shí)，“ChatGPT對創(chuàng)業(yè)者當(dāng)然是友好的”，于是就有了最開頭代表創(chuàng)業(yè)者的那一幕。當(dāng)然，傅盛代表的也包括他自己——茫茫創(chuàng)業(yè)大潮當(dāng)中的一員。

傅盛與互聯(lián)網(wǎng)結(jié)緣，始于千禧年初，是中國第一代產(chǎn)品經(jīng)理當(dāng)中一員。獨(dú)立創(chuàng)業(yè)之前，一直跟隨周鴻祎“東征西戰(zhàn)”，從3721到雅虎再到360，最后不歡而散。

2009年，傅盛出任可牛影像CEO兼董事長，不久后與金山安全合并，并出任金山網(wǎng)絡(luò)CEO。4年后的更名為獵豹移動，隨后又創(chuàng)立了獵戶星空，而獵戶星空是傅盛在AI領(lǐng)域創(chuàng)業(yè)的開端，這一階段被外界總結(jié)為AI1.0時代。傅盛對這個階段的總結(jié)亦非常尖銳，“做的東西是‘人工智障’?！?/p>

當(dāng)ChatGPT能夠通過推理的形式，準(zhǔn)確地分析出他們家寵物狗為何取名“三萬”時，傅盛開始堅(jiān)信這是一次生產(chǎn)力革命。

圖注：傅盛再度在朋友圈與朱嘯虎互動

不久之前，傅盛又將騰訊科技《潛望》的訪談《朱嘯虎講了一個中國現(xiàn)實(shí)主義AIGC故事》轉(zhuǎn)到朋友圈，不過這一次風(fēng)格從尖銳變成了恭維。他說，“朱老板這一次的訪談質(zhì)量蠻高?！?/p>

他否認(rèn)這樣的操作是相愛相殺，“我覺得有時候簡單一點(diǎn)，吵架了就吵架了，碰到一個觀點(diǎn)，你覺得他講的對就去說，對事不對人”。恭維之外，更多還是基于對行業(yè)認(rèn)知的共識。

傅盛認(rèn)為，“千億大模型成功的概率比較低”這件事上，他和朱嘯虎是有共識的。

“大模型本身就供給過剩，用戶群很分散，選擇起來都很累”，他說，每一家都沒有足夠能力去形成生態(tài)，反而做應(yīng)用的人就很少。你是給文心一言做，還是給月之暗面做？他告訴我們，“國內(nèi)AI APP的月活，每個都不過幾百萬”。與之相對的是，ChatGPT月活破億只用了兩個月，現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到15億。

OpenAI是行業(yè)標(biāo)桿，但這并不意味著所有人都要成為OpenAI。

傅盛的眼中，OpenAI信奉的是“大力出奇跡”的哲學(xué)，主打高“人卡密度”，不斷的堆顯卡、堆算力，去追逐智能的“涌現(xiàn)”，這并非所有公司和實(shí)體都能承受，也能解釋為什么只有OpenAI能做成。

“如果一個谷歌研究員跟老板說訓(xùn)練一次2000萬美金，老板問能不能做成？你說不知道，肯定就很難申請到資源。OpenAI是舉全公司之力，才能把這事做成?！?/p>

貴，是傅盛不打算燒錢做大模型的原因之一，盡管他們的賬上還有幾十億的現(xiàn)金流。“如果大家都在想燒錢是一種熱潮的時候，我們要想這個熱潮是不是真的合理？”

不做千億大模型，把重點(diǎn)放在應(yīng)用上，是中國互聯(lián)網(wǎng)第一代產(chǎn)品經(jīng)理給自己選擇的路。

“我今天也堅(jiān)決不認(rèn)同哪一個模型做的參數(shù)很牛，它就能改變世界。這一定會失敗的。要想成功，一定要和應(yīng)用結(jié)合，才會形成閉環(huán)，閉環(huán)才會不斷打磨，不斷打磨后的技術(shù)才真正是為世界準(zhǔn)備的，而不是為理想準(zhǔn)備的，理想跟世界脫離了就是烏托邦?！?/p>

和很多人一樣，傅盛也相信偉大的公司一定來自To C，但對于中國的AI創(chuàng)業(yè)者，To B可能會是一道商業(yè)化捷徑，用他的話說，叫作賺點(diǎn)辛苦錢。

“技術(shù)鏈條先磨通，像華為最早做交換機(jī)，to B做得很好，等有一天技術(shù)成熟了推手機(jī)，那也很厲害啊。”

這一波浪潮，大模型和AIGC不僅推動了生產(chǎn)力的變革，也在悄然間重塑了企業(yè)和實(shí)體的規(guī)模，一些新銳的產(chǎn)品，例如Devin AI，MidJourney這樣的團(tuán)隊(duì)都只有10多個人，乃至OpenAI也不過幾百人。

Sam Altman曾經(jīng)在私下里跟科技公司的高管們打過賭，2024年有20%-30%的概率會出現(xiàn)價(jià)值10億美金的“超級個體”——1人成團(tuán)。傅盛則更為堅(jiān)定，“我認(rèn)為，即便2024年不出現(xiàn)，2025年、2026年都會出現(xiàn)?！?/p>

“今天一句話，就能出一個視頻。一些點(diǎn)子沒準(zhǔn)就出了一個劇。以前要找程序員寫代碼，現(xiàn)在用Devin或者我們的代碼生成大師就可以出?！?/p>

所以，在獵戶星空內(nèi)部，傅盛提出了全員AI的愿景，甚至要求行政、司機(jī)都參與進(jìn)來。“這個東西不是老板要你們做的，是這個時代、這個市場要你做的。”

他說，我們也不會很粗暴地說有一天你不會AI就會被裁掉，給大家提供足夠的場地、時間和各種課程，是希望帶著大家一起迎接時代浪潮。

日前，騰訊科技聯(lián)合《亮見》主理人、知名數(shù)字經(jīng)濟(jì)學(xué)者劉興亮，獨(dú)家對話獵豹移動董事長兼CEO、獵戶星空董事長傅盛，詳細(xì)地談及了他的AI創(chuàng)業(yè)理念，大模型商業(yè)化的思路以及與朱嘯虎的“創(chuàng)業(yè)之爭”。

圖注：劉興亮對話傅盛現(xiàn)場

以下為對話實(shí)錄精華版，在不改變原意的情況下有調(diào)整刪減：

PART/ 01

“只談理想對商業(yè)公司來說難度巨大”

劉興亮：現(xiàn)在有大模型有各種主義，有楊植麟的理想主義，有朱嘯虎的現(xiàn)實(shí)主義，你是什么主義？

傅盛：我叫理想偏現(xiàn)實(shí)。

劉興亮：更偏朱嘯虎？

傅盛：沒有理想就不要做AI嘛，但是如果做AI只是理想，（成功）幾率很低。

劉興亮：這么說你是個中間派？

傅盛：中間偏實(shí)用。

其實(shí)我們應(yīng)該認(rèn)真思考一下，OpenAI這條路它今天走出來，你是不是就真正能復(fù)制一個OpenAI，甚至做一個中國的OpenAI？答案實(shí)際上是個問號。

要做中國的OpenAI應(yīng)該滿足幾點(diǎn)：第一，它的目標(biāo)是做通用人工智能；第二，不斷地進(jìn)行算力疊加；第三，一定要注意OpenAI是獨(dú)立的創(chuàng)業(yè)公司。前兩個點(diǎn)本身就很難，就算能Follow，第三點(diǎn)在中國也不一定是獨(dú)立創(chuàng)業(yè)公司能做成的。

劉興亮：那只有巨頭能做成了？

傅盛：不是強(qiáng)調(diào)只有巨頭能做成。我們看所有創(chuàng)業(yè)成功的企業(yè)，都是在巨頭沒有全力投入的情況下，找到一個時間點(diǎn)，就是巨頭們先是看不起，后面看不懂到看不上，等看上的時候人家已經(jīng)變大了，這個是最核心的。但今天中國所有巨頭都行動了，這場仗對于一個只談理想的商業(yè)公司來說，難度會是巨大的。

劉興亮：誰最有可能成為中國的OpenAI？

傅盛：要看如何走向通用人工智能，第一點(diǎn)是通過OpenAI的道路是不是能到達(dá)，第二點(diǎn)是OpenAI是不是唯一的道路？

如果是OpenAI這條路，要先回答這條路是不是你也能做；另一條路，我認(rèn)為不一定要靠簡單的累加算力，通過各種場景的打磨，也有可能走向通用人工智能。我覺得我們也有可能，大家都有可能。

劉興亮：選第二條路是因?yàn)榈谝粭l路太貴了嗎？都10萬張卡了。

傅盛：貴意味著成本過高，意味著失敗的風(fēng)險(xiǎn)過大，這里面有一系列的可能性。

劉興亮：你的這條路叫什么？

傅盛：實(shí)用派?，F(xiàn)在AI已經(jīng)在分兩派，一派是我講的是暴力派或燒錢派，靠不斷的顯卡投入，這派以O(shè)penAI和大廠為核心，只是這個體系能容納的人也是有限的，還有很多有夢想的人，買不起10萬張顯卡，但這個事就跟他們沒關(guān)系？不是，這就派生出來實(shí)用派。我沒有那么多張卡，一樣能找出不錯的智能跟應(yīng)用的結(jié)合。

這不僅是我們今天坐在這里說，或者中國公司這么說，很多硅谷的公司也會這么說。像法國Mixtral公司是很典型的例子，現(xiàn)在推出7B的MOE，現(xiàn)在開源界用的很多，還有很多大學(xué)共同維護(hù)開源社區(qū)，其實(shí)馬斯克也加入了這一派。

好像在所有的商業(yè)搏斗當(dāng)中都是這樣——分成了兩派，燒錢派是貴族，實(shí)用派是平民。一個是資源至上論，一個是方法實(shí)用至上論。

PART/ 02

“我得代表創(chuàng)業(yè)者說句話”

劉興亮：大模型領(lǐng)域第一次辯論是你跟朱嘯虎，感覺快過去一年了？當(dāng)時你轉(zhuǎn)發(fā)了他的觀點(diǎn)，他說“ChatGPT對創(chuàng)業(yè)公司很不友好，未來兩三年內(nèi)請大家放棄融資幻想”。具體是哪一句話、哪一個點(diǎn)觸動了你？

傅盛：就是ChatGPT對創(chuàng)業(yè)公司不友好這句。因?yàn)槟遣皇俏业谝淮慰吹剿l(fā)表這樣的言論，這之前他已經(jīng)說了好幾次。

劉興亮：你忍無可忍了。

傅盛：對，我們正好在創(chuàng)業(yè)的道路上，你天天在定調(diào)，大家就不要工作了、不要努力了，等ChatGPT拯救人類吧，所以我當(dāng)時就會言辭比較激烈。

ChatGPT發(fā)布時，我正好在硅谷，硅谷本來已經(jīng)很凋零了，疫情期間舊金山走了幾十萬人，很多人搬去奧斯汀等地，那時候跟硅谷很多人交流，發(fā)現(xiàn)因?yàn)镃hatGPT的出現(xiàn)很多人又搬回來了，甚至出現(xiàn)創(chuàng)業(yè)一條街。我覺得這是一次嶄新的大浪潮，對創(chuàng)業(yè)者當(dāng)然是友好的。他怎么能這么說？咱們得看現(xiàn)實(shí)啊。

劉興亮：你當(dāng)時轉(zhuǎn)發(fā)語還是挺重的，尤其是“我們的投資人還能這么無知者無畏”，有沒有想過這句話會得罪他？

傅盛：這是我要檢討的地方，講無知者無畏有點(diǎn)扣帽子。但他說的那句話，肯定是有點(diǎn)標(biāo)題黨。說實(shí)話也沒有想過會不會得罪他。

劉興亮：也不怕得罪他，因?yàn)闆]什么深交。

傅盛：不能這么說，是沒有深交，但也不是說不怕。得罪不得罪不是取決于我，是取決于他。

劉興亮：大多數(shù)的創(chuàng)業(yè)者言辭還是比較謹(jǐn)小慎微，你那句話說我感覺把投資人打倒了一大片？

傅盛：我沒想這么多。商業(yè)嘛，有時候你發(fā)表言論過分了點(diǎn)，就過分了點(diǎn)，不對就改唄。如果這么容易被得罪，人家也很難做大，能做大的也不是那么容易得罪。

劉興亮：你當(dāng)時發(fā)這個朋友圈，最想給誰看？

傅盛：我當(dāng)時就想，我得代表創(chuàng)業(yè)者說句話，一定要告訴大家，ChatGPT出現(xiàn)對創(chuàng)業(yè)者并不是不友好。只有變革的時代，創(chuàng)業(yè)者才有機(jī)會。變革的時代對于創(chuàng)業(yè)者是好事，但是不是復(fù)刻OpenAI？那是另外一回事。

這個事情靠辯論是很難辯論清楚的，但是至少有一個大的理念——基本上不太會出現(xiàn)一種通殺的技術(shù)或者產(chǎn)品。我認(rèn)為一部分的工作被替代以后，很多新的東西會涌現(xiàn)出來，變成工作或創(chuàng)造。

劉興亮：那你覺得他當(dāng)時的認(rèn)知有局限？

傅盛：你挑事了。就“ChatGPT對創(chuàng)業(yè)者不友好”這個論題本身，我認(rèn)為是有局限的。

劉興亮：也有人說，你們當(dāng)時是相互之間為了炒作？

傅盛：沒有。在那個時間點(diǎn)上，大家對這個行業(yè)的走勢是非常不清楚的。都知道一個新的時代出現(xiàn)了，但是會變成什么樣？沒有定論。

我認(rèn)為沒有哪個技術(shù)能做到一騎絕塵，這方面力量很強(qiáng)，一定有其他力量來抗衡，所以我們當(dāng)時認(rèn)為開源一定會出現(xiàn)，那時候Llama2還沒有發(fā)布。

千億涌現(xiàn)智能，是不是百億也可以？

而且，我覺得即便是大語言模型的推理能力不錯，但是它要去真正理解這個世界，去深度結(jié)合，還是有很多工作要做。就像一個孩子很聰明，你不培養(yǎng)他，扔到狼群就是狼孩。

所以我覺得ChatGPT不會拿走99%的價(jià)值，這是比較篤定的。

PART/ 03

千億參數(shù)大模型很快會供給過剩

劉興亮：朱嘯虎后來也補(bǔ)了一個朋友圈，大意是不要迷信通用大模型，對于大部分創(chuàng)業(yè)者場景優(yōu)先、數(shù)據(jù)為王。如果把他之前的觀點(diǎn)前后聯(lián)系起來看的話，感覺在這件事上你們最后形成了共識？

傅盛：對，事實(shí)上我們在有些觀點(diǎn)上，還是很一致的。

如果說創(chuàng)業(yè)去做一個千億大模型，這件事成功的概率是比較低的，這個我跟他觀點(diǎn)是一樣的。大家都盯著做千億參數(shù)大模型，所以很快千億參數(shù)大模型就會供給過剩。

這兩天我們看了一個數(shù)據(jù)——國內(nèi)AI APP的月活，產(chǎn)品一大堆，但每個月活都不過幾百萬，你要知道ChatGPT月活是一兩個月過億的，后來超過十億。

劉興亮：你說通用大模型機(jī)會不大，是不需要太多的意思吧？

傅盛：對，不需要太多，本身是供給過剩的，又造成用戶群很分散，每一家都沒有足夠能力去形成生態(tài)，反而做應(yīng)用的人就很少。你是給文心一言做，還是給月之暗面做？最后用戶選擇都很累。

劉興亮：李彥宏呼吁了幾次，說大家不要卷大模型，卷應(yīng)用。

傅盛：如果應(yīng)用沒有價(jià)值，只有大模型有價(jià)值，今天每個大模型都應(yīng)該手握數(shù)千萬用戶，但現(xiàn)實(shí)不是這樣。

劉興亮：你感覺為什么這個節(jié)點(diǎn)上還是沒有很好的應(yīng)用出來？

傅盛：這是當(dāng)時去懟朱嘯虎的核心原因——當(dāng)時的投資人只投大模型，說應(yīng)用沒有價(jià)值，我就很生氣嘛。投資人都把錢投給大模型，在那里互相燒，這是資源浪費(fèi)。我們要正視一個問題，國內(nèi)大模型都晚了一年多，應(yīng)用自然也會晚一段時間。再加上今天美國還沒有趟出應(yīng)用模式，所以大家覺得應(yīng)用沒價(jià)值。

劉興亮：就在大模型創(chuàng)業(yè)的事情上，這么多爭議、爭論，可以理解為投資人跟創(chuàng)業(yè)者是兩個不同的陣營，你覺得大的分歧可能是什么呢？

傅盛：今天關(guān)于整個大模型，應(yīng)該分為暴力美學(xué)和現(xiàn)實(shí)主義，也可以是參數(shù)派和實(shí)用派。前者的能力體現(xiàn)在上下文讀多少、數(shù)學(xué)題做多棒，但你會發(fā)現(xiàn)這些能力用起來的頻率很低，比如讀幾百萬字文字其實(shí)很少用到，數(shù)學(xué)題也不怎么做。反而是低成本去聚焦一個點(diǎn)，做非常垂類的工作，能做好就很不錯了。

我覺得，真正的分歧點(diǎn)在于，到底是一個大而全的模型基座解決所有問題，還是把應(yīng)用想得很清楚，這種分歧不僅限于投資人、創(chuàng)業(yè)者，是今天生態(tài)里面的兩派。

劉興亮：投資人還沒有醒悟過來，還跟一年前一樣站在大模型一頭？

傅盛：對，醒悟的少吧。因?yàn)榭偸怯X得，好像一個公司能做出大模型，再做個應(yīng)用就能把別人滅了。但是事實(shí)上做應(yīng)用要做好，它的路徑和大模型完全不一樣。

比如說我們跟某某大廠PK，咱不說誰了，他們是千億參數(shù)的。我們在做POC（Proof of Concept），用一個開源模型的效果就比它要好，最后我們把這個單給拿下了，這類案例已經(jīng)遇到好幾個了。

劉興亮：開源已經(jīng)這么接近不開源的了？

傅盛：80%任務(wù)下都能達(dá)到不錯的水平，然后再通過應(yīng)用的調(diào)整做好套件、應(yīng)用打磨，最后就會比千億參數(shù)的好很多。

劉興亮：朱嘯虎最近有一個訪談講了中國現(xiàn)實(shí)主義AIGC的故事，你有把它轉(zhuǎn)發(fā)到朋友圈，你說朱老板這一次的訪談質(zhì)量蠻高，值得認(rèn)真閱讀。你們倆是不是到了相愛相殺的地步？

傅盛：那也不至于。我覺得有時候簡單一點(diǎn)，吵架就吵了，碰到一個觀點(diǎn)，你覺得他講的對，你就去說。對事不對人，應(yīng)該變成基本的。

這次OpenAI的事有一點(diǎn)挺震撼我。

其實(shí)你仔細(xì)看看，Sam Altman和Ilya等共同創(chuàng)立OpenAI，Sam Altam出任CEO。兩個人一起工作這么久，突然Ilya覺得Sam你這樣做不對，就召集董事會把他開除了，后來發(fā)現(xiàn)對公司傷害很大，最后說你還是回來吧。從具體的環(huán)境來講，大家講這是宮斗戲，但至少Ilya是非常就事論事的人，這樣關(guān)系就比較簡單。

我跟朱嘯虎吵，不會相愛相殺，但如果哪天觀點(diǎn)不一樣又會吵架，咱們就是為了解決問題或討論問題。

劉興亮：前段時間你跟老周一塊做了直播，外界說你們兩個和解了，你認(rèn)同這樣的說法嗎？

傅盛：有些東西過去了也就放下了，也不代表認(rèn)同過去。在新時代，大家能往前看就往前看。

劉興亮：也有人說你們兩個都放下，是為了AI這一門生意。

傅盛：為了生意很正常啊，但現(xiàn)在肯定不是為了這個生意才放下，是放下了正好有這么個機(jī)會。他能來支持我一把，我也挺感謝的。

PART/ 04

一個行政、司機(jī)有必要寫B(tài)ot？

劉興亮：這波人工智能浪潮是2022年底ChatGPT發(fā)布以后引爆的，你也在社交媒體上很活躍。我感覺當(dāng)時出來了以后，你非常興奮。你還記得你當(dāng)時大概是什么樣的場景下用到ChatGPT？現(xiàn)在用它的頻次還高嗎？

傅盛：高啊。我們?yōu)榱搜芯坑靡挥?，但用大語言模型頻次更高。

在這行待太久了，所以ChatGPT剛開始發(fā)布，我最開始的認(rèn)知——這又是一個吹牛的東西。

劉興亮：所以，第一直覺是吹牛？

傅盛：我們在自然語言處理這一波，也就是AI 1.0時代，投了1億多美金，做的東西是“人工智障”。

在GPT3.0出來之前，OpenAI在美國也是被很多人笑話的，覺得這個事情不可能出現(xiàn)大參數(shù)、自主學(xué)習(xí)，總之覺得這事不可能成。但后來不斷用，直到它猜出我家的狗為什么叫“三萬”，改變了我的認(rèn)知，它不是靠網(wǎng)上的知識重新匹配，而是真的具備推理能力。

那天我跟一位教授溝通，他說新的一年有一個目標(biāo)，要跟AI對話超過百萬次，這對我很有啟發(fā)，我想這是一個好目標(biāo)，雖然不一定能達(dá)到。

所以，昨天我們開了一次復(fù)盤會，要求行政也得寫一個相當(dāng)于ChatGPT的bot，而且跟績效嚴(yán)掛鉤。

劉興亮：有沒有人對這個有怨言呢？

傅盛：肯定有吧，只是沒有傳到我耳朵里。我們開了員工大會時就說，這個東西不是老板要你們做的，是這個時代、這個市場要你做的。我們也不會很粗暴地說有一天你不會AI就要被裁掉，我們給大家提供足夠的場地、時間，還有各種課程，希望帶著大家一起迎接時代浪潮，但是你自己也要跟上。

劉興亮：一個行政、司機(jī)有必要寫bot嗎？

傅盛：有必要。你也可以說一個廚師為什么要學(xué)寫字？這個是下一個時代的接口。

AI它不是你的補(bǔ)充劑，而是你未來的基礎(chǔ)建設(shè)。基礎(chǔ)建設(shè)意味著未來所有東西都要通過它。

PART/ 05

為什么是OpenAI？

劉興亮：現(xiàn)在ChatGPT發(fā)布了一年多了，也在不斷進(jìn)化。從連續(xù)創(chuàng)業(yè)者的角度來看，OpenAI在產(chǎn)品、策略上具有里程碑意義的動作是什么呢？或者哪個沖擊力比較大呢？

傅盛：GPTs的上線，其實(shí)Sora的沖擊也非常大。

劉興亮：雖然你認(rèn)為它沒有那么難。

傅盛：它一定是有它的難度的，沒有難度早就出現(xiàn)了。這個問題是要細(xì)化，Sora對世界的理解的突破性是遠(yuǎn)不如語言模型的。

劉興亮：但OpenAI自己宣傳，Sora是世界模擬器。

傅盛：他講World Simulator也沒有錯，UE（虛幻引擎）也是，馬斯克說我搞自動駕駛也生成了那么多視頻，也是世界模擬器。

你要知道OpenAI也是很會PR的，但是他們并沒有講說Sora對世界的理解有多深刻，或者超過了LLM多少這樣的結(jié)論，World Simulator是一個特別容易傳播的詞。

劉興亮：有那么多牛的公司比如像谷歌、微軟、蘋果，為什么到最后把大語言模型做出來的是OpenAI？

傅盛：他們選擇了不一樣的路——通過大量的自學(xué)習(xí)，不需要進(jìn)行規(guī)則匹配，通過對下一個詞的預(yù)測，就能使大語言模型產(chǎn)生推理和智能。所以，這更多的是技術(shù)信仰的生意，不是某一個技術(shù)點(diǎn)的突破，而大家以前不相信這條路。

另一方面，Hinton的思想對他們的影響很大——如果它沒有智能，說明數(shù)據(jù)不夠多——這比較高屋建瓴，但OpenAI就特別信仰這個事。

技術(shù)信仰之外，OpenAI也做了很正確的事，比如對大量數(shù)據(jù)的信仰，使它對顯卡這件事很重視——OpenAI的“人卡密度”肯定是全球最高的。“人卡密度”是我提的詞，簡單說就是每個程序員、每個研究人員能配的GPU的密度都高于谷歌，高于其它企業(yè)。

如果不是OpenAI做ChatGPT，它是不是依然會出現(xiàn)？我當(dāng)時跟谷歌大腦的人聊，結(jié)論是“如果ChatGPT不是OpenAI做，可能過兩三年也能做出來”，因?yàn)轫樦@條路慢慢發(fā)現(xiàn)了很多規(guī)律，一點(diǎn)一點(diǎn)疊加最終還是會有結(jié)果。不同點(diǎn)在于，OpenAI的風(fēng)格是這條路我相信，所以立即就投入上萬塊顯卡，然后一下爆發(fā)了。

劉興亮：還是信仰的問題。

傅盛：到GPT3.0，一次訓(xùn)練大概2000萬美金。如果一個谷歌研究員跟老板說訓(xùn)練一次2000萬美金，老板說問能不能做成？你說不知道，肯定就很難申請到資源，OpenAI是舉全公司之力，后面才能把這事做成。

OpenAI雖然沒有公布Sora這方面的數(shù)據(jù)，但據(jù)說這一批就啟用了一兩萬塊卡，都是攤費(fèi)用的，訓(xùn)練一次一兩千萬美金沒有了。這種“人卡密度”在別的行業(yè)是沒有的，而且初期做實(shí)驗(yàn)是多個路線，都要分配GPU資源，哪個路線效果好了再集中，這就是為什么Sam Altam到處講需要更多的卡，就是暴力出奇跡。

很多時候你可能相信這件事，就把所有的資源集中去砸，之前可能也有人信過，但都死掉了，OpenAI活下來了。

劉興亮：死掉是因?yàn)樵业牧Χ冗€不夠大？

傅盛：就是Think Different，會承受很多創(chuàng)新失敗的成本，最后某一兩個幸運(yùn)兒活下來了。

劉興亮：中國有很多牛的公司，一直老有人問為什么做出來的不是中國公司？

傅盛：我們的優(yōu)勢不在于Think Different，我們的優(yōu)勢在于think better，do it better。同樣的路線我能比你更努力、更勤奮、做得更好。這是從整個教育到現(xiàn)在的社會環(huán)境都是這樣的。

至于為什么不是中國公司做出來？我發(fā)一個“懟朱嘯虎”的朋友圈，你還認(rèn)為我這么得罪人、那么得罪人。你看看馬斯克和Sam Altam之間，各種意見交鋒，好就好，不好就吵，吵了還起訴，我們就是瞻前顧后太多了。比如你沒有做好怎么辦，失敗怎么辦，誰瞧不起我，這種環(huán)境下誰愿意去真的做？

只有在前面有一個標(biāo)桿的時候，我們才會來做，就像今天我們說要做應(yīng)用，也有很多人也說，你們做應(yīng)用不如人家做千億模型，這么想不就是有OpenAI這個標(biāo)桿嘛，現(xiàn)在是沒有應(yīng)用公司跑出來而已，這個階段，你要做第一個，就會被各種質(zhì)疑。

劉興亮：你做人工智能這么多年，今天做跟以前做，不同點(diǎn)在什么地方？

傅盛：比2016年、2017年喊出all in AI的時候氛圍更好。那時候雖然也熱，但是是小圈子熱，現(xiàn)在是全民熱，從這一點(diǎn)來說肯定比那時候氛圍會好一些。

我們經(jīng)歷了第一波熱潮，我覺得熱不重要，重要的是踏實(shí)，所以你問我到底是理想主義，還是現(xiàn)實(shí)主義？其實(shí)他們兩者完全不是對立的，沒有純粹的所謂空洞的理想，那不是理想，是烏托邦。羅曼羅蘭說過，世界只有一種理想主義，就是認(rèn)清現(xiàn)實(shí)以后依然熱愛。

我是非常不認(rèn)同純技術(shù)派，就是技術(shù)解決一切，我覺得一定是產(chǎn)品派。如果今天OpenAI沒有ChatGPT，它在做API的路上就倒下了，因?yàn)橹挥谐绦騿T在用，直到包裝成了ChatGPT的產(chǎn)品，被公眾用了，大家覺得這么厲害。

你有沒有想過，OpenAI能以那么高的估值融錢時，它的收入已經(jīng)到了20億美金，還只是靠ChatGPT一個產(chǎn)品？

所以，我今天也堅(jiān)決不認(rèn)同哪一個模型參數(shù)做得很牛，它就能改變世界，這個一定會失敗的。要想成功，一定要和應(yīng)用結(jié)合，這樣才會形成閉環(huán)，閉環(huán)才會不斷打磨，不斷打磨后技術(shù)才真正是為世界準(zhǔn)備的，而不是為你的理想準(zhǔn)備的。

做技術(shù)有一個觀點(diǎn)，不能做屠龍之技，學(xué)了十年屠龍之技，世界上根本沒有龍，那就白學(xué)了。也不要做“回”字的四種寫法，我掌握了你不掌握的秘密，這個沒有用。

講起來，理想主義和現(xiàn)實(shí)主義對立，其實(shí)完全不對立。只有把現(xiàn)實(shí)問題解決好，才是真正的理想主義，否則就是空想?？障牒屠硐胫g就差你看不看現(xiàn)實(shí)。

劉興亮：這么說你不是技術(shù)信仰，而是產(chǎn)品信仰？

傅盛：這都是字面意思。

劉興亮：是不是因?yàn)槟闶亲霎a(chǎn)品出身，而不技術(shù)出身？

傅盛：不是，我覺得做技術(shù)出身，最后想做成非常牛的公司、實(shí)體，必須和產(chǎn)品、用戶結(jié)合。

前面講理想派、現(xiàn)實(shí)派等等，實(shí)際上之間只有一派，就是去解決具體的問題，把技術(shù)打磨好的一派。只不過有的是偏技術(shù)路線一點(diǎn)，有的是偏實(shí)用路線一點(diǎn)，但最后大家一定會走到一起來。

劉興亮：都是產(chǎn)品派。

傅盛：肯定的，產(chǎn)品才是真正改變這個世界的實(shí)體。無論技術(shù)講的多高深，最后不形成一個產(chǎn)品，有什么用呢？

PART/ 06

燒錢與大力出奇跡

劉興亮：上次來你們公司，聽介紹說去年三月份有同事把你拉住，說傅總再不做大模型就out了，你當(dāng)時說再想想，當(dāng)時在想什么？

傅盛：當(dāng)然是很貴。

劉興亮：你賬上還有幾十億現(xiàn)金流在那兒。

傅盛：如果真要做需要幾十個億的，但是這不重要。關(guān)鍵是要掌握正確的認(rèn)知，而不是簡單的別人做，你就做。一定要想清楚這件事，我們有沒有能力做，做了以后到底會帶來什么？而技術(shù)員很單純，讓它訓(xùn)個幾百億、上千億大模型，他開心死了。

我對訓(xùn)大模型這件事，完全沒有心理障礙，我知道我們團(tuán)隊(duì)肯定能做到，就是錢的問題。出門問問李志飛也有這個觀點(diǎn)，去年三四月份的時候他就說不能再訓(xùn)了，要訓(xùn)的話，到年底估計(jì)有幾十個大模型出現(xiàn)。

我也經(jīng)常跟團(tuán)隊(duì)說，有一群人拿著幾箱錢在街上燒，你說“老板，我們也要燒一燒，不然趕不上熱潮了”，我想如果錯了，大家不是都錯了嗎？這可能說的有點(diǎn)得罪人，但可能就是這樣的。如果大家都在想燒錢是一種熱潮的時候，我們要想這個熱潮是不是真的合理？

劉興亮：所以不會像去年那樣，有員工拉著你喊再不做Sora就out了？

傅盛：這個剛出來就討論過，正好我們首席科學(xué)家在美國，他也各種去和業(yè)內(nèi)的人溝通，我們內(nèi)部也很快就達(dá)成和王小川一致的看法——這個東西對通往AGI之路沒有什么幫助，這是第一個。

第二個，它的領(lǐng)先性不如ChatGPT。事實(shí)上Google和Facebook也覺得，他們大概半年左右就能追上，Sora更多的是對算力的一種需求。

劉興亮：人工智能它是一個技術(shù)，是一個科技主導(dǎo)的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在給我們的感覺是算力第一，沒有一萬張卡就不好意思打招呼?，F(xiàn)在重度依賴算力、功耗，為什么這樣？

傅盛：因?yàn)镺penAI在這條路上走通了，形成了不斷上升的路徑。如果不是OpenAI，可能大語言模型這件事過兩三年、三五年也能出來，但OpenAI由于這樣暴力堆算力就使得這個進(jìn)程提早了，其實(shí)Sora也是這樣。

為什么有個詞叫涌現(xiàn)呢？就是因?yàn)榻裉煳覀儗Υ笳Z言模型為什么能夠產(chǎn)生這樣的推理能力，還解釋不清楚。這有點(diǎn)像古代煉丹，他們不懂化學(xué)分子式，最后還能煉出火藥來?，F(xiàn)在就是暴力出奇跡，但我覺得這條路只有大廠和OpenAI能走通，別人真的很難。

劉興亮：怕燒錢？

傅盛：怕變成這樣不斷堆資源的循環(huán)，你跟OpenAI，跟巨頭怎么比，人家的卡那么多。我們真正的機(jī)會來自于找到不同的路，開源社區(qū)就是這樣的路。

我們獨(dú)立董事是香港大學(xué)計(jì)算機(jī)系主任馬毅，他們整個團(tuán)隊(duì)在做Transformer的白盒化，想研究清楚每個神經(jīng)元產(chǎn)生的效果。如果能夠做到白盒化，那對神經(jīng)元的掌握就會很清晰，就不再是煉丹的過程，而是做策劃的過程，我覺得這也是有機(jī)會的。

劉興亮：這個不需要很多的卡？

傅盛：因?yàn)橹涝趺窗l(fā)生變化，就不需要暴力計(jì)算，甚至直接調(diào)一些權(quán)重就產(chǎn)生某些能力，而不是通過大量學(xué)習(xí)去完成權(quán)重的調(diào)整。

PART/ 07

偉大的公司一定來自to C

劉興亮：現(xiàn)在做大模型的賺錢能力都不行，而英偉達(dá)一個季度就能賺200多億美金了，OpenAI一年才20億美金，未來商業(yè)化到底怎么突破？

傅盛：我覺得OpenAI還有機(jī)會，其他幾個做獨(dú)立模型的都沒有機(jī)會了。

劉興亮：OpenAI的機(jī)會在什么地方？

傅盛：首先是下一代語言模型GPT-5能夠?qū)崿F(xiàn)超級規(guī)劃和任務(wù)調(diào)整能力。今天看大語言模型會出幻覺，無法完成一個很強(qiáng)的任務(wù)型工作，你需要借助很多GPTs。如果它變成大語言模型內(nèi)化的能力，就不需要很多配套。

其次一定要降成本，就是推理成本，一次推理要花很多錢也不符合經(jīng)濟(jì)學(xué)原理?，F(xiàn)在，很多人覺得GPT“傻了”，我覺得“傻了”就是OpenAI在降成本的過程。

不管人工智能看上去再美妙，最后這個崗位用人工智能的費(fèi)用，比人工還貴就不work，要降成本。我不知道Sora的算力，但今年上半年是不會推向公眾的，用一下成本就會受不了。

劉興亮：上半年都不會推出來？

傅盛：他自己說的。

劉興亮：太貴，太耗錢？

傅盛：貴是很重要的因素。得考慮收多少錢？一個月收100美金，那總不行吧。

劉興亮：就是現(xiàn)在GPT-4收費(fèi)20美金，這個成本不夠是吧？

傅盛：GPT-4好像每個20美金都要虧20美金，文生視頻肯定不夠，就是對算力推理、算力消耗都很高。無論如何有微軟在后面，有給他持續(xù)的輸血，總體上還可以。

劉興亮：你覺得他們也會凋零嗎，過半凋零？

傅盛：沒事，他們已經(jīng)融了足夠多的錢。

劉興亮：你們也有自己的大模型，憑什么認(rèn)為客戶會認(rèn)可你們？

傅盛：這一次把商業(yè)化想得比較清楚，我認(rèn)為第一波商業(yè)化一定來自to B，尤其是在中國，不是to C。

劉興亮：因?yàn)閠o B快嗎？

傅盛：不是，to B不快，但需求很清晰，而個人想法很多，又不愿意付費(fèi)。to B領(lǐng)域，崗位即崗位，工作流即工作流。這樣的話，你就可以把to B客戶的需求真正琢磨清楚，然后選擇什么樣的模型去適配。

to B市場，真正定義好一個工作以后，任務(wù)類型就這么多，不會說今天寫首詩，明天算個數(shù)學(xué)題，后天來個腦筋急轉(zhuǎn)彎，比如幫你處理報(bào)表、客服問題、對數(shù)據(jù)的預(yù)測，這些任務(wù)都不需要很大規(guī)模參數(shù)的模型。

我們根據(jù)to B客戶的特點(diǎn)訓(xùn)了140億參數(shù)的模型，結(jié)合我們開發(fā)的應(yīng)用和套件，基本上客戶就夠用了，還可以私有化部署。

你知道140億的參數(shù)的私有化模型意味著什么嗎？大概花兩三萬工作站的費(fèi)用，就可以部署在自己公司的內(nèi)網(wǎng)。

劉興亮：兩三萬？

傅盛：我們還有一個int4向量版，一塊1500塊錢的顯卡就能跑。加大概一萬塊錢的電腦，就能跑我們的簡化版，具備完整版98%到99%的性能。

劉興亮：還要付多少其他費(fèi)用？

傅盛：更多是落地實(shí)施的費(fèi)用，每個企業(yè)要落地實(shí)施，去做一些定制，不是說什么買個大模型回去就能用，這事其實(shí)也不work，實(shí)際上要結(jié)合企業(yè)的工作流去做定制，然后我們再收一些每年的服務(wù)費(fèi)用。根據(jù)企業(yè)規(guī)模來的，幾十萬、上百萬都有。

劉興亮：現(xiàn)在市面上跟你們類似的企業(yè)、競爭對手有嗎？

傅盛：也有。規(guī)模比我們大的，比如千億參數(shù)模型提供商，授權(quán)費(fèi)一年都要一兩千萬人民幣，其實(shí)客戶用不了那么大，也太貴。小公司可能沒有我們這樣的模型能力。

劉興亮：剛才也提到了GPTs，它是好的商業(yè)模式嗎？

傅盛：對于個人創(chuàng)業(yè)者、小公司是，因?yàn)樗涂梢宰鲎约旱囊恍?yīng)用，但目前看起來還是比較單薄。不過，在中國，在硅谷，中大型公司出于對數(shù)據(jù)安全的考慮，對使用ChatGPT都有很多顧忌，我們推私有化模型，其實(shí)他們都很愿意buy in。

劉興亮：現(xiàn)在因?yàn)楦鞣矫嬖颍氵x擇了B端的業(yè)務(wù)，未來會考慮C端嗎？

傅盛：會啊，得打磨一段時間。

所有的平臺起來的時候，真正從一個初始的技術(shù)，到最后C端有應(yīng)用，需要整個技術(shù)鏈條越來越方便、好用、成本低。像蘋果iPhone剛出來的時候，因?yàn)樾盘柕仍虮涣R慘，到3G時代，網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)設(shè)施好了，知道iPhone 4，才真正好用，并且出現(xiàn)iOS獨(dú)有的應(yīng)用，比如滴滴打車、外賣這樣。

AI現(xiàn)在雖然很火，但是比較早期，整個技術(shù)鏈條還不夠完善。未來當(dāng)各種組件的技術(shù)越來越磨合好，比如有些溯源專業(yè)知識檢索等等，組件通過to B磨的差不多了再去做，我覺得to C會有機(jī)會的，就是AI Native應(yīng)用。

劉興亮：你覺得to B和to C哪個機(jī)會更大，哪個會更能成就一家偉大的公司？

傅盛：如果你要比最后的偉大的規(guī)模，我覺得會是to C，to B是掙些辛苦錢。

最后爆發(fā)力肯定是在to C，但是to B的這個階段要把技術(shù)鏈條先磨通，像華為最早做交換機(jī)，to B做得很好，等有一天技術(shù)成熟了推手機(jī)，那也很厲害啊，現(xiàn)在他們做汽車也很厲害。

PART/ 08

“10億美金的超級個體”

劉興亮：現(xiàn)在AI行業(yè)發(fā)展太快了，一個月前說Sora代替視頻、電影行業(yè)，這兩天又看到Devin取代程序員，這種取代有可能嗎？

傅盛：這要看什么叫取代了。作為一個廣泛性職業(yè)，程序員行業(yè)肯定會受很大影響，這個必須認(rèn)真的說，因?yàn)榻^大部分的人寫程序，并不是一個構(gòu)架設(shè)計(jì)師，而是一個代碼生成器。程序員會寫代碼不再會有任何稀缺性，但是真正能夠理解機(jī)器，又理解人，作為中間的橋梁的這件事，還是有很大機(jī)會的。

劉興亮：我們再討論一個哲學(xué)問題，為什么程序員要開發(fā)一個AI，然后把自己的工作給取代了？

傅盛：這不就是人開發(fā)一個AI，就是猩猩進(jìn)化出人的邏輯，如果猩猩擔(dān)心自己被取代，為什么要進(jìn)化成人。所以，AI并不會真正取代人，只是幫助人工作的更好。美團(tuán)王興說過一句話，很多人為了逃避思考愿意干一件事情，以后AI時代就是激發(fā)人的思考。

劉興亮：我聽說Devin AI程序員只有十來個人，包括此前非?；鸨腗idjourney是十幾個人，包括OpenAI的人也不多，只有幾百個人。這種公司人這么少，現(xiàn)在有這么大的能量，包括收入、市值都不錯，AI會不會對我們未來的組織結(jié)構(gòu)、公司形態(tài)產(chǎn)生一些變化？

傅盛：對，很多人問今天創(chuàng)業(yè)會不會很難？我的觀點(diǎn)是，現(xiàn)在基礎(chǔ)設(shè)施非常豐富，創(chuàng)業(yè)肯定比以前容易。

AI時代的超級個體會越來越多，因?yàn)楸举|(zhì)上它是平權(quán)工具。

Sam Altam曾經(jīng)在私下里討論過，“你信不信2024年會出現(xiàn)那樣的公司？一個人值10億美金”，他認(rèn)為20%到30%的可能性會出現(xiàn)。我認(rèn)為，即便2024年不出現(xiàn)，2025年、2026年都會出現(xiàn)。

為什么Sora對行業(yè)影響很大？就是因?yàn)橐郧皩?dǎo)演就是一個特權(quán)，你要多少人圍著你。今天你一句話，就能出一個視頻。你想出一些點(diǎn)子，沒準(zhǔn)就出了一個劇。公司也是這樣，你有一個點(diǎn)子，以前要找程序員寫代碼，現(xiàn)在用Devin或者我們的代碼生成大師就可以出。

我以前想做個APP，至少要十幾個人做，現(xiàn)在找個沒有經(jīng)驗(yàn)的小伙子，給兩周時間就能寫出來。

劉興亮：全員都可以了。

傅盛：今天整個組織結(jié)構(gòu)會發(fā)生很大的變化，接下來“原生一代”會用AI思考，他們不會想一定要雇幾個人，而會考慮用算力怎么解決，用AI怎么解決，這個事在硅谷已經(jīng)發(fā)生了。硅谷以前融了錢都會雇很有才華的人，現(xiàn)在一半的錢用來買算力，然后完成一些日常的工作。

劉興亮：最后還有什么想和大家分享的嗎？

傅盛：我們的對話是從爭論開始，爭論也不是壞事。李嘉誠說過的，東方人不喜歡沖突，西方人在沖突當(dāng)中不斷地實(shí)現(xiàn)故事。我覺得對于AI這個嶄新的行業(yè)有很多沖突很正常。

我說的不一定對，其他人說的也不一定錯。但是，我覺得大家不斷地去溝通、頭腦風(fēng)暴、產(chǎn)生爭論，才能真正去找到路徑。

今天我相信沒有誰真正拿到了金鑰匙，所以還是那個觀點(diǎn)，OpenAI也不一定都是對的，馬斯克也不一定都是對的。

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